王仁杰:话剧导演们确实也带来了一些好的地方,比如整体的把握、人物性格的把握、对演员的启发等等。但他如果是带着“改造戏曲”的目的,戏曲就危险了。接受西方文化教育的人,往往用一种俯视的眼光看待本民族的文化艺术,这是自“五四”以来知识分子的集体无意识行为。
罗怀臻:是戏曲自身的缺失和需要导致了话剧导演的介入。戏曲行内产生的导演,一般都是演员出身,他们的优势是对戏曲技能、舞台规律熟悉,不足的是他们的知识结构相对狭窄,工作时有捉襟见肘的感觉。话剧导演重视人物,重视场面,重视样式,更重视一部作品的整体感。我觉得话剧导演介入戏曲是利大于弊,对他们要宽容些。为改造戏曲而来,为混钱而来的导演确实有,但是为数极少。戏曲还是要不断地汲取、吸纳、重组、再生。有新文化、有现代剧场理念和技能的导演,戏曲应该举双手欢迎。
王仁杰:戏曲有很多不同的剧种，像越剧、黄梅戏之类比较年轻的剧种,“创新改革”的步子可以稍微大一点,像昆曲、梨园戏之类的古老剧种,不妨“保守”一点点。
中国戏曲一贯以简约、空灵、假定见长;而如今舞台大制作渐成时尚。那么，戏曲需要大制作吗?
王仁杰:所谓大制作与戏曲本体是冲突的。因为戏曲中,剧本营造的环境,都由演员一抬手一投足表现出来。环境是随着表演流动的,无论怎么制作,具象的舞台或多或少都会妨碍演员表演的虚拟性。我甚至主张回归“一桌二椅”,回归戏曲本性精神。
罗怀臻:从本质上讲,中国戏曲与大制作是矛盾的。戏曲讲究的是空灵、纯粹、精炼、写意、假定、以一当十。大制作不代表大境界,也不代表大场面。戏曲并不排斥大境界和大场面,但是大境界和大场面的营造并不是简单地依赖于大制作,更不是用物质堆砌出来的。愚蠢的舞台美术家就是在舞台上搞建筑,聪明的剧作家是用某一个媒介,把某一个局部放大到全程。如林冲《夜奔》,舞台上空无一物却让观众看到了大雪夜、草料场这样的大情境。就目前而言,我反对大制作。因为我们在舞台上看到的都是笨拙的大制作,是伤害戏曲的。
魏明伦:这要视戏而定,不是什么戏都要大制作,但该大制作还是要大制作。不过整体来说应该简洁。
罗怀臻:大制作在中国舞台上的出现是历史发展的必然。因为人们对于舞台有更多的期待,想在舞台上看到一些丰富的物质,看到一些景观。因此我们对大制作要抱有合理的批评态度,而不要情绪化的反感,否则有可能错失与现代艺术拉近距离的一次历史机遇。对大制作要理性公允对待。
王仁杰:还有一个方面,大制作的投入,要考虑社会的经济条件,投入一百万甚至一千万,很难收回成本。最花钱的是舞美、灯光,这些钱并没有真正花在戏曲本身上。我们就是真有了钱也不能这样干。
戏曲如何在继承传统中创新?中国戏曲在复兴中华文化中承担怎样的历史与时代责任？
罗怀臻:中华民族源远流长的戏曲文化,必须在不断的继承创新中向前发展,所谓一个时代有一个时代的戏曲,一个时代戏曲人必须有一个时代的作为,因为传统是流不是源。任何一个时代戏曲的繁荣,任何一代戏曲大师的出现,都是在继承戏曲传统上创新的成果。创新意识引导下的继承,才是本质的继承。它不是复制,不是克隆,而是继承了传统的艺术的创造精神,承传的是传统精神的内在神韵。尽管这种神韵会烙上各个时代的不同色彩,就像唐诗到宋词,宋词到元曲,元曲到明清传奇一样,它的文脉、精神依然在延伸着。
近年来,随着我们对传统、对非物质文化遗产的强调和重视,我们要谨防走向另外一种极端,就是为传统而传统,把传统仅仅理解为弥补和补救。胡锦涛总书记说“在继承基础上的创新往往是最好的继承”。对继承本身也要有选择、有甄别、有提取,还要有感悟。所以当下我们要做的就是激活传统,在传统当中汲取我们当代的资源,再经由我们的创造流传给下一代,让后人看到我们这代人对传统的认识,以及对传统的丰富。
王仁杰:我赞成在继承的基础上创新。每个剧种的情况不一样,要根据具体状况来考量。对昆曲等古老剧种,主要精力应该放在继承上。昆曲现在是世界文化遗产,那么在创新与继承的关系中,就应该把继承摆在第一位。因为它们面临的主要问题是丢的东西太多。现在很多传统老戏失传了。与昆曲相似,不少古老的剧种面临着被湮灭的危险,对这样的剧种,首要之举是文脉的传承,只有继承了才有可能再创新,才能真正发扬光大。我赞成“返本开新”这四个字,把此中关系说明白了。
罗怀臻:中华民族文化的复兴如果缺失了中华戏曲的复兴,是残缺不全的。首先,从传统看,戏曲有近千年的历史,是中华民族重要的文化命脉之一;从现实来说,中国有最广泛的戏曲人口和从业人员。我国有两百多个剧种,依托在多种方言的基础上。和中国老百姓最有亲和感的、最能代表中国人、与东方人心理结构相对应的、适合他们表达情感的重要方式就是戏曲,当然是变化的、创新的、流动的戏曲。因此,包括戏曲在内的中华民族文化的复兴才是真正的复兴。
王仁杰:曾经有人说,京剧是中国传统文化的优秀代表,复兴京剧就是复兴中华文化,这非常可笑。中国的传统文化博大精深,涵盖面非常广大,经史子集就浩如烟海,戏曲只是其中一个小小的支流。戏曲是流,不是源,一定要摆正位置。但是戏曲能够在中华文化的复兴中起到重要的作用,它能够传递民族精神、文化精神、人文精神,匡正世道人心,所以既不要妄自菲薄,又不要妄自尊大。
魏明伦:复兴中华文化是我们美好的理想,现在中华人文精神的衰落是严酷的现实,从严酷的现实到美好的理想还非常遥远。戏曲文化是博大精深的中华文化里的一朵浪花,它只有依附在中华文化终极复兴的基础上才能生存,才能升华。现在是高科技低人文、高经济低道德的时代,中国戏曲的小环境只有依附于整个中华人文精神的复兴,才能有所复立。在网络时代,电视电影是在热门品种里沸腾,戏曲只能在冷门品种里加温。那就让我们多添几双加温高手吧。
